Entrevista a ANWAR SHAIKH por Nestor Collazo y Rolando Asdarita  *

- La primera pregunta está referida a las dos últimas crisis del capitalismo, la crisis de 1930 y la de los años 70. ¿Cuáles son las similitudes y cuáles las diferencias existentes en la dinámica de una y otra y cuáles las respuestas del capitalismo para salir de la crisis?

A.S.: Permítaseme empezar por las similitudes; creo que la similitud fundamental es que ambas son el resultado de las mismas fuerzas, fuerzas que están profundamente enraizadas en el sistema capitalista, que se imponen a pesar de las enormes diferencias entre los marcos institucionales. Yo sostengo que estas fuerzas tienen que ver con los efectos en la acumulación de la rentabilidad, concretamente con el hecho de que la acumulación está guiada por las perspectivas de la rentabilidad, que se lleva adelante en el contesto del cambio tecnológico. Esto está socavando la rentabilidad, bajando la tasa de ganancia y en última instancia lleva al sistema a un periodo de crisis. En tal período de crisis, una de las reacciones primeras de las empresas e incluso de los gobiernos es tratar de gastar generando déficit a fin de atravesar la crisis con éxito. Esto puede tener el efecto de encubrir vestirla temporariamente por medio de los efectos de los créditos bancarios, y así crear un boom ficticio. Esto fue lo que pasó en el capitalismo desarrollado a fines de los años 20, especialmente en la Bolsa de Valores donde la gente podía especular tomando prestado con el respaldo de acciones que podían comprar gracias a los márgenes de ganancia que daba la operación. Esto se puede hacer con tremendo éxito cuando el mercado se va para arriba, pero es fatal cuando el mercado se cae. Hechos similares se produjeron en Estados Unidos y en todo los países capitalistas avanzados en los años 70 y 80. Nosotros sabemos que hubo un enorme aumento de la deuda, en particular un enorme aumento del gasto financiero deficitario que llevó a un enorme aumento de la deuda. Sabemos que esta enorme acumulación de la deuda le brindó al sistema un estado de salud ficticia, que fue prácticamente destruido por el crack de la Bolsa de 1987. Yo quiero volver a este punto cuando hable acerca de las diferencias, porque como sabemos el crack de la Bolsa de 1929 precipitó también un colapso de la economía productiva y del sistema bancario, mientras que en 1987 todos los gobiernos más importantes del mundo intervinieron inmediatamente para evitar que el crack de la Bolsa provocara un colapso del sistema bancario, porque éste hubiera llevado a un colapso en el sistema de la producción. Para continuar con las similitudes, el problema de si la crisis está marcada por un shock, por un colapso, como ocurrió en 1929, o si se extiende a lo largo de todo un período prolongado sin que hubiera un colapso puntual, como pasó en los años 70 y 80, Y también como sucedió en 1870 y 1880; ese periodo fue conocido en su tiempo como "la gran depresión". Es importante conocer los períodos históricos porque de esta manera no asociamos las grandes depresiones sólo con los colapsos tipo shock. De todas maneras, independientemente de que se desarrolle de manera abrupta o lenta, la situación se caracteriza por un fuerte aumento del desempleo, por un tremendo aumento de las desigualdades del ingreso, una caída muy grande del nivel de vida de los trabajadores y en general de la gente, una declinación de los precios dt: las tierras y de las acciones cuando se los ajusta por inflación, un enorme aumento en las quiebras de empresas y un aumento en la quiebra de bancos. Vemos estas características en las tres grandes depresiones. La gran depresión de 1873 a 1893, hace casi exactamente 100 años de la gran depresión actual; la gran de presión de los 20, 30 y 40 y, por supuesto, yo voy a sostener que también es la gran depresión de los años 70, 80 y 90 de este siglo. 

- Estamos, entonces, en medio de una gran depresión?

A. S.: Nosotros .hemos estado en una gran depresión, yo diría desde los 70. Hay alguna evidencia de que hay un boom en las economías capitalistas hoy; entonces yo quiero volver al problema después, para ver si nos estamos recuperando de esto. Pero, en cualquier caso, nosotros hemos estado en una gran de presión durante veinte años. Ustedes deben entender que en cada caso yo estoy hablando de los países capitalistas avanzados, porque es ahí donde está el corazón de la causa del problema. Es más fácil hablar de gran depresión en el Tercer Mundo, pero yo quiero centrarme en la parte más difícil, en el centro de las crisis. Veamos ahora el problema de las diferencias. Una clara diferencia en el período de la segunda guerra posguerra es la extensión que ha tomado la intervención del Estado. Hay, por ejemplo, una enorme regulación e intervención del Estado en todo el sistema financiero y bancario en todos los países capitalistas avanzados. Esta intervención fue, precisamente, consecuencia de la experiencia extraída de la gran depresión de los años 20 y 30. Esto quiere decir que el Estado ha tratado de establecer reglas que limitan la sensibilidad del sistema bancario para prevenir un colapso tipo shock. Esto no impidió que el sistema bancario tuviera caídas. Sabemos que en países como Estados Unidos, Japón y otros las bancarrotas y los colapsos de los bancos están en el punto más alto desde la última gran depresión. Por ejemplo, la Bolsa japonesa cayó en los comienzos de los años 90, en términos reales ajustados por inflación, más de lo que cayó la Bolsa de Estados Unidos en 1929. La Diferencia está en que la caída de la Bolsa del 29 fue muy abrupta, mientras que las caídas de las Bolsas en los 70 y 80 se extendieron a lo largo de un período de doce años, aproximadamente. Una razón por la que sucedió esto es que hubo mucho más crédito, lo cual bombeó al sistema hacia arriba, con el costo, por supuesto, de que aumentaba muchísimo la deuda. Esto, en sí mismo, llevaría a una situación muy peligrosa, pero en todos los países capitalistas avanzados el Estado ha apoyado al sistema bancario creando reservas, ya sea directamente o incurriendo en enormes déficits. La segunda diferencia es la intervención del Estado respecto de los negocios. Sabemos que a lo largo de la historia enormes empresas han entrado en colapso y también grandes bancos, que efectivamente han ido a la bancarrota en los años 70 Y 80 en todos los países capitalistas avanzados. Hemos visto que el Estado ha intervenido para impedir estas caídas, especialmente por el peligro que se extendiera a otras empresas. Todos los diarios especializados en negocios están llenos de estas historias en las últimas dos décadas. La tercera diferencia es el grado de extensión del Estado frente al movimiento obrero. Sabemos que debido a la experiencia previa a la gran depresión, muchas políticas que ahora se conocen como las bases del Estado de Bienestar fueron puestas en acción, en parte por el riesgo político que significaba el desempleo masivo. Por lo tanto, cuando sube el desempleo, nosotros tenemos cosas como el seguro al desempleado y programas de ayuda a la gente que está sin trabajo. Y estos factores han sido importantes para permitir que la crisis se extendiera en el tiempo y sin llegar ni a un colapso abrupto ni a un levantamiento popular. Yo pienso que ésta es una de las mayores diferencias entre el presente período y el previo. Pero el costo de estas diferencias ha sido un enorme aumento de la deuda, en la medida en que la deuda se usa para prevenir y encubrir las consecuencias de la crisis, y esto lleva muy naturalmente al presente momento de la crisis. 

- ¿Podríamos enfocarlo también desde el punto de vista de la perspectiva de la crisis, ya que mucho se está hablando de que el próximo siglo sería un siglo de expansión del capitalismo?

A. S.: Yo tengo algunas estadísticas y datos de largo plazo muy interesantes que les podría mostrar, y algunas que siguen muy de cerca las ondas de Kondratiev en diferentes países capitalistas avanzados. Estas estadísticas y especialmente la más importante para la economía capitalista, que es la que indica el aumento de las ganancias, muestran un giro ascendente en el crecimiento de las ganancias. No hemos visto que este giro ascendente beneficie a los trabajadores, porque sabemos que este crecimiento de las ganancias ha ido de la mano de la reducción de la fuerza de trabajo, hacerla más magra a la empresa, que es precisamente lo que Marx llamaba la concentración y centralización del capital. El capitalismo no se regula por los intereses de los trabajadores sino por los intereses del capital, entonces solamente podemos juzgar si ha habido una recuperación desde el punto de vista del capital; y aquí claramente, en los últimos años, en los países capitalistas avanzados ha habido una recuperación de la rentabilidad. Aquí se plantea la pregunta: ¿es una auténtica recuperación o es una partida en falso? Porque sabemos que hay una enorme cantidad de deuda en el sistema. No me refiero solamente a la deuda del Estado y la del capital privado, sino también al enorme monto de deudas de los particulares. Nunca antes en la historia de la humanidad tanta gente ha podido gastar tanto sobre la base de tan poco. Yo creo que no hay nadie aquí presente que no deba alguna cantidad de dinero por haber hecho alguna compra a crédito. Casi no pasa semana en New York, donde vivo, que yo no abra mi correo y me encuentre con una oferta para una nueva tarjeta de crédito, y las empresas o bancos que la ofrecen no me preguntan nada, solamente debo decir que sí. Sabemos que mucha gente, en la lucha por la supervivencia, ha sido llevada a contraer deudas, y por supuesto esta deuda es una fuente de demanda efectiva, pero en realidad es una burbuja de demanda efectiva. No está claro cómo esta burbuja se puede sostener, porque por un lado está creando la demanda que inflan las ganancias, pero, por otro, no está incrementando el empleo a una tasa rápida, y por lo tanto la base de la burbuja, que son los ingresos de los trabajadores, no está subiendo lo suficiente para cerrar la brecha. Un resultado posible de todo esto es que estalle la burbuja, si la gente de pronto ve que su futuro es muy negro en términos de empleo, puede entonces simplemente frenar la toma de préstamos o pueden ir a la quiebra, y de esta manera los bancos cortarían rápidamente la extensión de tarjetas crédito y aún de los préstamos. Entonces la base ficticia de todo este boom de ganancia saldría a la luz. Yo pienso que no es fácil predecir esto, porque mucho depende de cómo intervenga el Estado para manejar esta situación, pero sí quisiera señalarles que aproximadamente cada dos meses en el Wall Street Joumal y en general en la prensa especializada de economía hay algún artículo o análisis advirtiendo sobre el posible colapso del sistema financiero, no tanto por la situación de Estados Unidos, sino por la terrible situación financiera del Japón. Japón tuvo la mayor burbuja en la Bolsa y en el sector inmobiliario de cualquier país capitalista, y esta burbuja ha empezado a deflacionarse a partir de los 90. Eso ha puesto a muchos bancos, fondos de pensión y de inversión japoneses en grave riesgo. Volviendo a las estadísticas de largo plazo, vamos a encontrar que hay períodos similares de ascenso en las ondas largas que resultaron ser falsos. Un ejemplo clásico fue en 1937 en Estados Unidos, cuando hubo un crecimiento muy rápido de las ganancias y la producción, y después vino el colapso de 1939, del cual el capitalismo logró salir con la Segunda Guerra Mundial. Por lo tanto, no puedo decir que soy optimista, pero ciertamente es una situación que amerita un estudio más a fondo. 

- ¿Qué papel juegan las posibilidades que se les abren a los países capitalistas avanzados a partir de las inversiones en China o en los países de la ex "órbita socialista"?

A. S: Primero quisiera tomar el problema del impacto de la apertura del mercado. Visto superficialmente, parecería que para cada capitalista individual la posibilidad del mercado chino o del Este de Europa es una expansión de sus posibilidades del mercado. Pero, desde el punto de vista del sistema en su conjunto, es en gran medida una ilusión, porque sabemos que los países capitalistas avanzados están pagando por estos mercados a través de la ayuda exterior y del apoyo a la inversión o, por lo menos en el caso de la Europa del Este, se está pagando por estos con enormes déficit fiscales porque sus propias economías están colapsando. Esto nos recuerda un principio elemental del comercio internacional: ningún país puede comprar más de lo que vende, salvo que se endeude. Uno se endeuda con aquel que le está comprando, en cuyo caso ellos están pagando por ello, o uno aumenta la deuda interna para hacerlo.

- ¿El crédito no puede dar un espaldarazo a la producción en una escala superior a lo que fue antes? 

A. S.: Si, ésta es la cuestión. El crédito respalda la acumulación capitalista, pero la acumulación capitalista nunca seria sustentable por si misma a no ser que la tasa de ganancia fuera saludable. Pero este tipo de apoyo crediticio está limitado por el enorme aumento de la deuda y nunca puede ser la causa fundamental de la recuperación, aunque puede ser una ayuda importante para la recuperación. Por eso pienso que no se puede considerar la cuestión de los mercados exteriores como una solución a la crisis en la medida en que se trata de la demanda efectiva, pero si puede ser un instrumento que ayude a la recuperación. Esto sólo sucederá si China y los ex países soviéticos compran más de Occidente de lo que Occidente compra de ellos. ¿Por cuánto tiempo podrán hacerlo? De hecho los chinos están diciendo que no quieren hacerlo. Ellos ven a Europa del Este y dicen claramente que ellos no quieren estar en esa situación. Hay otro aspecto que ustedes mencionaron, que es muy importante y tiene una implicación muy diferente: las enormes reservas de mano de obra barata en China y en Europa del Este contienen un gran potencial para la recuperación de la ganancia. Para un capitalista individual esto es claro, pero la cuestión es cuál es el efecto de esto en los países de origen de los capitales, en la medida que un aumento del desempleo en los países más avanzados o por lo menos una caida en el crecimiento del empleo no es compensada por la inversión porque ésta se va afuera. Esto vuelve más lento el crecimiento del mercado y es precisamente lo que están buscando los capitales que se van afuera. No me refiero necesariamente a China, puede ser América Latina, por ejemplo en el marco del NAFTA. Gran cantidad de puestos de trabajo se pierden en Estados Unidos por trasladarse a México, donde se produce más barato, pero al mismo tiempo se reduce el mercado norteamericano. Por supuesto que para un capitalista individual no hay elección, ya que si no se van ellos se irán otros Y los liquidarán a ellos, pero para el sistema de conjunto esto puede crear otros problemas. Algunos estudios sobre regiones que están incluidas en el acuerdo del NAFTA concluyen que se puede llegar a una reducción del empleo en los tres países: Estados Unidos, Canadá y México, porque la movilidad del capital avanza y avanza a medida que se acentúa la centralización y la concentración. 

- Usted decía que los resultados del capitalismo hay que verlos desde el punto de vista del capitalista para poder evaluarlos, pero parecería ser que en estos últimos años el crecimiento del desempleo no implica que no haya un crecimiento de los beneficios y del producto. ¿Podría estar creciendo el capitalismo mientras crece el desempleo?

A. S.: Yo pienso que esta es una pregunta muy importante, es una cuestión muy importante porque hace al futuro del mundo capitalista. Es claro que para cada capitalista individual lo que cuenta es su propio beneficio; si ellos tienen que despedir el 30% de su fuerza laboral, bueno, lo hacen. Pero, claramente, desde el punto de vista social, esto suscita una cuestión: ¿adónde va toda esa gente desplazada? Yo creo que si miramos la historia del capitalismo, si dibujamos una línea en el mapa con los limites sería pequeña, pero, a lo largo del tiempo, esa área iría creciendo y ahora posiblemente esto cubriría todo el globo, con excepción de muy pocos países como Cuba. Si yo preguntara cuántos son los desempleados dentro de estos límites, yo pienso que la figura que podríamos ver sería la siguiente: en los comienzos el capitalismo crea una gran cantidad de desempleo, porque desplaza a campesinos y artesanos que no pueden competir con él, son gente que pierde su acceso a la tierra y cosas por el estilo. Sin embargo, también en el comienzo, el capitalismo está creciendo muy rápidamente y por lo tanto en una o dos generaciones logra emplear a los hijos de estos desplazados, pero a medida que se va extendiendo se expande a otras áreas del mundo en forma de colonias y por lo tanto aquí también tenemos el mismo doble efecto. En países como la India crea desempleo por desplazamiento, pero también crea por sí mismo empleo. Básicamente en las colonias, los efectos fueron limitados por el propio límite del desarrollo del capital. Pero, a medida que el capitalismo se va expandiendo a estas áreas y las va transformando en países con economías capitalistas, encontramos ya este fenómeno característico del desempleo en la periferia. Yo pienso que a lo largo del tiempo este desempleo realmente ha crecido, porque las posibilidades de crecimiento del capitalismo han ido declinando a lo largo del tiempo, no tanto por el crecimiento de la producción, pero sí por el crecimiento del empleo. Porque, como sabemos, el grado del empleo depende del grado de mecanización del trabajo; hay gente que estima que hoy, en los países avanzados, de cada cuatro trabajos tres podrían ser eliminados por las computadoras los robots, y no estamos hablando aquí solamente de trabajos simples sino de trabajos muy calificados. Hay computadoras que ya pueden diagnosticar enfermedades en pacientes, y ya hay robots que pueden practicar operaciones quirúrgicas a pacientes, hay algunos robots que fa han sido diagramados para 1acer cirugías de precisión. Y como sabemos la enseñanza puede ser llevada a cabo mediante las computadoras y la red de Internet. Entonces tenemos las perspectivas posible de una recuperación de los sectores capitalistas que sobrevivan y al mismo tiempo una extensión del desempleo de la periferia al centro. Y muchos observadores agudos de la situación presente coinciden en que las perspectivas se ven muy malas. 

- ¿Cómo influye lo que acaba de describir en la categoría de movimiento obrero en la visión de Marx, cómo se trastoca aquel movimiento obrero de principios de siglo con el de ahora?

A. S.: Yo pienso que en la mayoría de los países capitalistas avanzados la clase obrera no tiene éxito en su reacción frente a esto, no ha podido hasta ahora tener éxito. Yo pienso que claramente el colapso de los países del bloque soviético, indicó claramente que este intento particular de salirse del capitalismo fracasó. Cualesquiera sean las razones, es claro que fracasó. Pero, de todas maneras, también es claro que las causas que estimularon ese intento permanecen y aún son peores que antes. La cuestión que se plantea es: ¿cuánto puede soportar la clase obrera estas condiciones? Y esto, en última instancia, depende de las fuerzas políticas que la clase obrera pueda reunir. En estos momentos las cosas no están bien, no suenan bien, no lucen bien, porque el poder de la ideología del mercado es muy fuerte, pero si lo que yo estoy diciendo acerca de las tendencias del sistema de mercado son correctas, entonces, estas cuestiones no van a desaparecer y esto lo vemos muy claramente ya en los países del ex bloque del Este donde es el gobierno el que está empujando al capitalismo desde el Estado y arrojándoselo al cuello de la gente de la misma manera que hace unos años estaban forzando a la gente arrojándole al cuello al socialismo. Hay una importante implicación de esto, es el hecho terrible del que estuvimos hablando y es que la gente comienza a ser redundante dentro del sistema capitalista. Cada vez más mayor cantidad de gente comienza a ser redundante en el capitalismo y esto nos echa a luz la enorme necesidad de que hay un control de la población. Nos dicen, una y otra vez, que la razón para controlar el crecimiento de la población es reducir la presión sobre los recursos, pero, de hecho, el tremendo uso de los recursos se hace en los países centrales, desde que sabemos que cada norteamericano o europeo consume diez veces más recursos que cualquier otra persona. Si ustedes imaginan un mapa del mundo en el cual la densidad de la población fuera medida no por el número de la población sino por la intensidad del uso de los recursos por cada persona, o sea, en última instancia, la población ponderada por el uso de los recursos entonces veríamos que el problema del exceso de la población está en el centro del capitalismo. Y esto, de nuevo, mucha gente reconoce, pero esto por supuesto no crea un movimiento político que tenga mucha fuerza en los países del centro y tampoco ocurre eso en cualquier otro lado, pero, al mismo tiempo, es una cuestión de la que no se puede escapar. 

- Después de lo que usted ha planteado hasta ahora, ¿es válido una alternativa al sistema capitalista de tipo socialista, diferente a lo que sucedió en la URSS?

A. S.: Yo pienso que tiene mucho sentido y es muy importante señalar esta salida socialista, pero está claro también que cuando nosotros utilizamos la palabra socialismo no puede ser confundida con la manera como se la usó en el pasado. Nosotros no podemos pensar en un socialismo en el cual la gente esté prisionera dentro del socialismo, porque entonces vamos a perder la lucha ideológica con el capitalismo. En el capitalismo la prisión es más suave; para la mayoría de la gente, hay una red de conexiones que la mantiene en su lugar, y esto es particularmente cierto en el mundo capitalista avanzado, pero también es cierto para algunos países del Tercer Mundo. Si queremos proponer un socialismo creíble, éste debe basarse en el poder de la gente de decidir sus propias vidas y que la gente tenga la posibilidad de dejar el experimento del socialismo si no le gusta. En este momento no tenemos un modelo creíble de algo semejante, pero tenemos en muchas partes del mundo experimentos sociales en donde mucha gente está tratando de crear comunidades alternativas y yo creo que es muy importante que estudiemos esto para aprender las lecciones. Yo no quiero decir que todo pueda venir por medios parlamentarios, pero creo que debemos tener imaginación para ir a distintas concepciones y ciertamente para enfrentarnos sin subterfugios con los errores del pasado.

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*  Anwar Shaikh: reconocido internacionalmente como uno de los más importantes economistas marxistas de actualidad, paquistaní, es profesor de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales del New Scholl of Research de Nueva York y miembro del consejo editor del Cambridge Journal of Economics.